DS(C) nº 64/6 del 7/11/2003

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Buenos días. Se abre la sesión. En primer lugar, por parte de los Portavoces, ¿quieren comunicar a la Mesa alguna sustitución? ¿Por parte del Grupo Socialista?

EL SEÑOR MELERO MARCOS:

Muchas gracias, Presidente. La sustitución de don Manuel Fuentes por doña Begoña Núñez.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Por parte del Grupo Popular, doña Ángeles Armisén.

LA SEÑORA ARMISÉN PEDREJÓN:

Sí. Gracias, Presidente. Por..., don Emilio Arroita sustituye a don José Antonio de Santiago-Juárez y don Jesús Encabo sustituye a don José Luis Santamaría.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias. Por parte del señor Vicepresidente se dará lectura al primer punto del Orden del Día.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR RAMOS ANTÓN):

Primer punto del Orden del Día: "Análisis de la situación sobre población: comparecencia de expertos". Para esta comparecencia nos acompaña hoy don Eugenio García Zarza, Catedrático de Geografía de la Universidad de Salamanca.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias. Le doy la bienvenida. Y tiene la palabra don Eugenio García Zarza.

EL SEÑOR GARCÍA ZARZA:

Buenos días. Lógicamente, mis primeras palabras -como acto protocolario, pero sentido- es manifestar mi satisfacción de encontrarme en este lugar, representación del pueblo castellanoleonés, y también por poder participar en una Comisión que analiza un tema indudablemente de gran importancia para nuestro desarrollo, para nuestro vivir de cada día. Y, sobre todo, también manifestar mi satisfacción por que haya esa... diríamos colaboración entre los representantes del pueblo, los políticos de nuestras Cortes Regionales y expertos en una materia importante y al mismo tiempo también representantes de la Universidad. Creo que muchas veces nos distanciamos bastante los trabajos que hacemos en la Universidad de los trabajos que se realizan en las Cortes, y me parece que esto es de aplaudir; y, por supuesto, que en mi mano estará todo mi esfuerzo o está en mi intención realizar todo el esfuerzo posible para que esta Comisión lleve a efecto aquellos fines para los que se ha creado y para los que nos ha... particularmente me ha convocado a mí en esta ocasión.

Yo he venido aquí convocado por esta Comisión con la intención, no de hacer un análisis de la situación de la población, sobre la que sí puedo hablar largo y tendido, porque no en vano puedo asegurar que son unos treinta años los que llevo trabajando sobre esta cuestión. Recuerdo -quiero recordar- que mi tesis doctoral fue sobre Recursos de población en Salamanca, y que muy pronto, poco después, en los años setenta, poco después hice ya trabajos de emigración en Castilla y León, que fueron objeto de publicación por las... entonces me parece que se llamaba Gobierno Regional, el año ochenta y tres, un trabajo sobre "La emigración en Castilla y León: causas, características y consecuencias", año ochenta y tres, publicado por la Junta de Castilla y León. Y, desde entonces, he venido trabajando sobre esta temática, porque la he considerado de una enorme trascendencia, en primer lugar, para mi Región, y como... como miembro de ella; y, en segundo lugar, porque dentro de mi especialidad, constituía uno de los fundamentos dentro de mi carrera, Geografía Humana, indudablemente, el estudio de la población constituía un elemento fundamental. Y en ese sentido consideraba que estudiar en primer lugar los recursos humanos de mi región era obligación prioritaria en las líneas de investigación realizadas.

Y así ha sido. Tengo que decir, y más que hacer un análisis de la situación actual de Castilla y León, diríamos un poco... mi experiencia al respecto y algunas aportaciones que ahora comentaré creo que es el aval de lo que puedo aportar a esta Comisión, en la que dedicaré el mayor tiempo, entusiasmo y esfuerzo... y alegría, puesto que -repito- me ha producido una gran satisfacción el poder participar en ella.

Digo que es interesante este análisis de la situación de la población en Castilla y León, remontarse a un poco más atrás de nuestros días. Los fenómenos demográficos no se producen... los cambios que se registran en él no se producen de un día para otro, son fenómenos lentos -y aquí tengo un sociólogo, que en ese aspecto es primo hermano en sus estudios de lo que podemos hacer los geógrafos-, se producen a lo largo del tiempo, salvo por causas bruscas, violentas, como puede ser una guerra.

Si la evolución es -como en el caso nuestro- por circunstancias... llamémoslas normales, aunque la emigración de tanta gente a veces quizá no sea tan normal, pues -repito- esos fenómenos son muy lentos y hay que hacer un análisis en el tiempo para poder encontrar las causas del fenómeno que hoy nos pueda aquejar, como es el caso de la despoblación que sufre en cierta medida nuestra Región, la intensa emigración y el fuerte envejecimiento.

No voy a entrar a hacer un análisis de datos, puesto que mi obligación en este caso no era así ni tampoco mi planteamiento, ni creo que la Comisión esta suponga ya hacer un análisis de la situación ahora de la población, ni mucho menos de conclusiones al respecto; sino que esas tienen que salir del estudio que los cuatro expertos que ustedes han convocado hagamos a lo largo del tiempo en que esta Comisión tenga su vigencia y en las fechas en que nosotros tengamos que presentarlo.

Pero sí he de reconocer que los datos que ayer dieron aquí otros compañeros, y que he visto hoy en la prensa, pues lógicamente los ratifico en cuanto a las características de nuestra población, a los problemas que la aquejan; y, sobre todo, hago especial incidencia en dos temas en los que yo he venido trabajando prioritariamente dentro del análisis de la población que -repito- se remonta a finales de los años setenta. Y esos dos temas son fundamentalmente la intensa emigración que nuestra Región ha sufrido, y no me voy a remontar a comienzos del siglo XX -porque eso yo creo que nos queda muy lejos y se podían haber modificado desde entonces-, sino fundamentalmente desde finales de los cincuenta. Los problemas que hoy aquejan desde el punto de vista demográfico -ya no desde otros aspectos que hoy aquejan a nuestra Región- fundamentalmente se remontan a finales de los años... podíamos poner una fecha concreta que supuso unos cambios muy importantes en el devenir del desarrollo socioeconómico español, que es el Plan de Estabilización.

El Plan de Estabilización del año cincuenta y nueve cambia las estructuras socioeconómicas, inicia un proceso de modelo de desarrollo económico, que fue el de los años..., conocido así de "del desarrollismo" de los años sesenta, y del que nuestra Región, pues, quedó realmente marginada en cuanto a inversiones, y eso provocó una intensísima emigración. Esa intensísima emigración, en cierta medida, es lo que nos está ahora provocando los problemas que ahora tenemos.

Les doy un dato, que en el libro que publiqué y que pueden ustedes ver en... publicado por la Junta de Castilla y León, el año setenta y cinco... -y recuerden este dato, porque son de esos datos que se quedan fijados en la memoria de cualquier persona que le preocupan estos temas-, el año setenta y cinco, en el padrón de esa fecha, la Región tenía algo menos de dos millones seiscientos mil habitantes, creo que podría decir dos millones quinientos ochenta y seis mil, pero digo algo menos de dos millones seiscientos mil habitantes: años setenta y cinco, cifras oficiales. En ese año vivían fuera de Castilla y León un millón trescientos ocho mil personas que habían nacido aquí, lo que quiere decir que eran emigrantes; y emigrantes no de comienzos del siglo XX, sino emigrantes de los años cincuenta, mediados de los cincuenta, y sobre todo de los años setenta... perdón, de los años sesenta -aquellos años en que la emigración fue masiva y que se inició la despoblación de nuestros pueblos-. Un millón trescientos diez mil, quiere decir que vivían fuera el equivalente al 50% de la población. Y de esa intensa emigración vienen todas las consecuencias que hoy sufrimos en nuestra Región, porque aquella intensa emigración de jóvenes ha traído el fuerte envejecimiento actual; aquella intensa emigración de jóvenes ha traído el descenso de la natalidad; y aquella intensa emigración de jóvenes es lo que ha dado a nuestra población esa decadencia demográfica, puesto que, fundamentalmente, fue una emigración rural, que no solamente arrastró gente fuera de la Región -como acabo de señalar-, sino además también arrastró mucha gente del mundo rural al urbano. De tal manera que el problema se agudizó en la Región en el mundo rural castellano por doble motivo: por la emigración exterior -cuyo dato acabo de señalar- y por la emigración interior, que volcó un porcentaje muy alto también de esa población rural hacia las zonas urbanas.

Y desde entonces para acá todo ha girado en torno a este acontecimiento. Esa intensa emigración de los años sesenta no ha sido corregida posteriormente y sufrimos las consecuencias de aquel fenómeno. Así de claro. Esa es al menos mi intención.

Ese estudio de la emigración de entonces me llevó a que en los años noventa ya no era interesante estudiar la emigración desde la perspectiva de la población, sino uno de los resultados de esa emigración. Y uno de los resultados de esa emigración, una de las consecuencias -por así decir- negativas de esa emigración ha sido el envejecimiento. Y fue el motivo por que el año noventa y seis-noventa y siete realicé el trabajo del que les han entregado a ustedes un libro y que fue publicado por la Consejería de Bienestar Social. Trabajo sobre geografía del envejecimiento, la geografía de la tercera edad, del envejecimiento de la tercera edad en Castilla y León; que, precisamente, lo que pretendía era estudiar un hecho real en ese momento, pero que tenía una génesis fundamentalmente iniciada en la emigración de..., fundamentalmente en eso, pero no exclusivamente. No tenemos que olvidar que el envejecimiento actual es también consecuencia de un aspecto positivo, de que cada vez vivimos más años, y que, como decía en un artículo el anterior Rector de la Complutense de Madrid, un geógrafo e interesante demógrafo en aspectos migratorios, Rafael Puyol decía: "El envejecimiento, un éxito y un problema". Y, efectivamente, tenemos que mirarlo así. No tenemos que mirar el envejecimiento solamente como un aspecto negativo; yo al menos así se lo expongo a mis alumnos en el Máster de Gerontología de Salamanca, en el que vengo colaborando desde hace diez años. Les pongo el envejecimiento, en primer lugar, como un éxito. Porque mirar el envejecimiento como un problema creo que estamos haciendo un grave favor a aquellos que nos han precedido y gracias a los cuales disfrutamos del confort que ahora tenemos; eso es indiscutible. Si hoy tenemos este confort es porque los mayores de sesenta y cinco años han sudado y dado el callo, y eso yo lo reconozco en primer lugar.

Por lo tanto, es un éxito que haya muchos viejos. Pero no podemos desconocer que eso, al mismo tiempo, es un gravísimo problema, que se agudiza, y, sobre todo, cuando esos porcentajes son tan altos como los que tenemos en nuestra Región.

Pero las causas están en lo que señalé antes: en un acelerado e intenso éxodo rural, o éxodo migratorio de la Región, que trajo consigo este fenómeno, y que -repito- fue lo que estudié a mediados de los noventa, continuando la trayectoria de lo que yo consideraba que eran los problemas fundamentales de la Región: en los años sesenta, la emigración; en los años noventa, el envejecimiento. Y que ahí estamos. El envejecimiento y sus consecuencias. El envejecimiento en una elevada participación y sus consecuencias -que lo señalo en el trabajo este que tienen ustedes-, sus consecuencias demográficas -ahí están analizadas-, en la cuantía de la población, en el descenso de la natalidad, en al aumento de la mortalidad. Es una consecuencia inmediata.

A nadie le puede extrañar que Alemania tenga una tasa de mortalidad más alta, no le puede extrañar, si lo conoce, que Alemania tenga una tasa de mortalidad más alta que Bolivia, cuando los niveles de desarrollo son del triple o cuádruple en Alemania. Pero ¿por qué? Porque Alemania es un país de viejos. Cualquier país iberoamericano tiene una tasa de mortalidad más baja que la de la Unión Europea. Claro, se sorprende uno cuando ve, y pero ¿cómo es posible? Pues, mire usted, la razón es muy sencilla: en la población de la Unión Europea -Castilla y León, en ese aspecto, es muy representativa- tiene mucha población en edad de riesgo, y eso es lo que provoca unas tasas de mortalidad tan altas y unas de fecundidad tan bajas (como ayer se lo presentaron aquí los que me precedieron, y que no voy a hacer hincapié en ellas, porque además yo creo que son sobradamente conocidas).

Lo que sí quiero señalar que creo que los principales problemas que hoy tenemos aquí es la acusada emigración que hubo, que, desgraciadamente, se mantiene; testimonial pero muy significativa, porque los que se siguen marchando son muy representativos, más que para lo demográfico, sobre todo para lo socioeconómico. Hoy no tenemos esa emigración tan intensa de los años... de los años sesenta, afortunadamente no llegan a esas cantidades inmensas de emigrantes que se produjeron en aquellas fechas; pero sí tenemos una emigración testimonial todavía, que es escasamente importante en lo demográfico, pero muy significativa en lo socioeconómico: porque se marchan los jóvenes.

Es decir, estamos perdiendo una parte muy preparada de nuestra población que se marcha a trabajar fuera. Y si demográficamente no incide, social y económicamente sí; social porque produce una especia de desmoralización entre los que nos quedamos aquí, y económicamente porque se va nuestra mejor gente preparada. Y de ahí que -repito- haya que analizar la emigración, pero con esa perspectiva de que hoy no es importante cuantitativamente, pero sí lo es cualitativamente.

Y eso -repito- es lo que realicé en este estudio del envejecimiento. Porque me parecía que en los años noventa lo importante no era estudiar la emigración, que cuantitativamente es poco importante. Lo importante en los años noventa es estudiar una consecuencia de esa emigración, y también una consecuencia de nuestro desarrollo, porque no hay que olvidar que -repito- si hoy tenemos más viejos es porque nuestra esperanza media de vida es más alta, y Castilla y León está entre las regiones de Europa con tasas de natalidad... de mortalidad... perdón, con... con... con la esperanza media de vida más altas de Europa. Hay que mirar todo, lo positivo y lo negativo, que este acontecimiento tiene.

De la misma manera que España también está entre los países del mundo..., tenemos la tasa de fecundidad más baja, pero tenemos la tasa de esperanza de vida más alta del mundo. Una cosa -diríamos- compensa a la otra, en el sentido de que, si en un aspecto puede ser negativo, en el otro sí que tiene un aspecto muy positivo. Y el envejecimiento tenemos que verlo también como un aspecto positivo, dado que es un éxito el haber conseguido alcanzar unas edades tan altas y que haya tanta gente... ¿Que su porcentaje excede lo que... vamos a llamar económicamente puede ser correcto? Bien, sí, ahí es donde empieza ya a ser un problema, pero no en el que haya muchos viejos. Lo que hay es que corregir, para que su porcentaje esté equilibrado con la composición normal de una población, y que en este caso es excesiva.

Pero -repito- la causa viene de la intensa emigración, no de hace cien años; que los que emigraron hace cien años... Hombre, siempre los fenómenos demográficos se producen ahora y dentro de cincuenta años y de cien años pueden seguir teniendo repercusiones. Es fácil todavía ver, en una pirámide de población de Alemania, las consecuencias de la Primera Guerra Mundial. Analizándolo con un poco de detalle, se pueden ver consecuencias de la población alemana; en la población alemana, no en la psique de los alemanes, sino en la población, las consecuencias de la Primera.

Pero es ir demasiado lejos. Yo creo que remontarnos a los años cincuenta sería iniciar el estudio de la situación demográfica actual en su génesis verdadera; no ir demasiado lejos, porque si nos remontamos a los Reyes Católicos, pues es ya demasiado sacar y coger el rábano por las hojas, pero en los años cincuenta sí. Y es ahí donde se produce esa intensa emigración, de la cual tenemos este fenómeno del intenso envejecimiento de nuestra población. Que trae consigo otro fenómeno inmediato, que es el que también me he dedicado a trabajar últimamente, como he hecho, por ejemplo, y, casualmente, en la semana que viene se celebra el Segundo Congreso de Historia de Zamora, en ella presento una ponencia sobre emigraciones, se presentan varias comunicaciones y yo voy a presentar dos comunicaciones. Una: "Españoles en el extranjero", el caso de Iberoamérica y los de Castilla y León; eso es una ponencia que voy a presentar. Me preocupa, me interesa muchísimo por la vinculación que Salamanca siempre ha tenido con Iberoamérica, es una de las áreas de investigación que he cuidado siempre. Entonces, me interesa, me ha preocupado, he hecho varios trabajos, tengo media docena de... de trabajos relacionados con los emigrantes españoles a América. Que, dicho sea de paso, les olvidamos mucho y hay muchos más españoles en América que iberoamericanos en España.

Cifras oficiales: seiscientos cuarenta y nueve mil españoles, según datos del anuario de estadística, están en Iberoamérica; seiscientos cuarenta y nueve mil. Cifras oficiales: los iberoamericanos que hay ahora en España pasan poco del medio millón. Digo cifras oficiales, ¿eh?, y, sin embargo, hablamos mucho -y me parece muy bien y lógico y, además, es necesario concienciar a la gente del tema-, se habla mucho de los inmigrantes que llegan aquí y de los iberoamericanos; pero se habla muy poco de los casi setecientos mil españoles que están Iberoamérica, y creo que no es bueno recordarlo. Y un poco en función de ese recuerdo es por lo que hago este trabajo que lo presentaré en Zamora en esta ponencia.

Y, junto con ello, hay también otra ponencia mucho más cercana a nosotros, mucho más... que nos afecta más directamente, y que está relacionada con el tema en cuestión. Nuestra Región ha tenido... ha perdido población, se encuentra en una situación de... de escasa cuantía demográfica, tiene una intensa emigración, pero ya se ha convertido -como toda España- en una región receptora de inmigrantes.

Y así nos encontramos con que Castilla y León ya se ha incorporado a ese fenómeno tan inusual en la historia de España que es convertirse en zona de destino de inmigrantes, cuando durante quinientos años hemos sido región de emigrantes y, además, en cantidad considerable. Hoy en Castilla y León ya hay también inmigrantes de toda procedencia, y es precisamente lo que acabo de entregar también como comunicación para presentarla en el próximo congreso de Zamora, que fue lo que inicialmente pensé presentar -y no lo de españoles-, pero no quise hacerlo porque dudaba que pudiera encontrar estadísticas recientes, y un fenómeno como el de población y, fundamentalmente, el de las migraciones, si no tienes estadísticas reales de dos o tres meses atrás, es como si estuvieras contando una novela del oeste, o tienes estadísticas cercanas o, si no, lo que estás contando puede no parecerse a la realidad, como los sabemos.

La inmigración en España dicha hace dos años no es igual que la inmigración en España dicha hoy, pues sabemos que el fenómeno se ha acelerado considerablemente. Digo los datos: el año ochenta y uno en Castilla y León había cinco mil inmigrantes; el año noventa y seis, treinta y cinco mil -y le digo los datos estadísticos ciertos-; y el año... el año dos mil tres, treinta y uno de mayo, cincuenta y dos mil ochocientos cinco. Es decir, pese a que es muy poca nuestra inmigración, ya es relevante. Por primera vez en quinientos años Castilla y León es región receptora de inmigrantes, por primera vez en quinientos años Castilla y León es receptora de inmigrantes. El testimonial pequeño, el 1,4% de la cifra de inmigrantes que hay en España; pero es significativo de que nos incorporamos. Y es por ahí por donde yo creo que pueden venir parte de la solución de los problemas en nuestra Región: el que vengan los inmigrantes, que ya está siendo significativo su presencia en la recuperación demográfica de los países europeos que nos han precedido y también de las regiones españolas que tienen mayor poder.

El otro día venía... son frecuentes los datos, recuerdo, en la semana pasada: ochenta mil estudiantes de Primaria se han incorporado o están en las escuelas madrileñas; ochenta mil, y es una cifra significativa. Viene... de ahí puede venir parte de la recuperación demográfica de nuestras regiones, puesto que la recuperación con los recursos propios es inviable a corto y casi, diría, a medio plazo. A corto plazo, desde luego, es inviable la recuperación con los propios recursos. Por muchas políticas demográficas que se quieran hacer, no se obtienen resultados demográficos antes de diez o quince años; y tenemos el ejemplo de Suecia y de Francia y de Alemania que iniciaron campañas fuertes y políticas de apoyo al desarrollo demográfico autóctono y han tardado mucho en recuperar... en que se inicie la recuperación por parte de la propia población. Sabemos que la tasa de fecundación en España se ha incrementado en los dos o tres últimos años, y que esa recuperación, sobre todo, viene de la mano de los inmigrantes, y en menor medida de un ligerísimo repunte de la población autóctona que va cambiando su chip, no solo por lo económico, sino también por el cambio psicológico... por el cambio psicológico en que se produce las circunstancias, en la situación, y que se encuentra el país, y que ve posible, diríamos, estimulante, el tener hijos. Y eso, repito, se... se tarda en producir. Un cambio demográfico con políticas demográficas es cierto, es real, lo tenemos en los ejemplos de los países que han iniciado antes; pero es más lento para la recuperación demográfica de una región o de un país que el... el que... el... que la recuperación vía inmigración, que es más inmediata, lo cual supone... y que tiene, además, un doble elemento: si hay inmigración es porque hay desarrollo económico; y si hay desarrollo económico, entonces, dejarían de marcharse aquellos que hasta ahora se están marchando.

De ahí la importancia que le concedo a la inmigración, como elemento simbólico del cambio que se ha producido en nuestra Región de ser emigratoria a ser destinos de inmigrantes como fenómeno de recuperación de... de nuestra demografía vía de la mano de inmigrantes; y eso es a lo que están acudiendo ya todos los países de la Unión Europea, tanto o más que a la propia recuperación de... por parte de su... de su propia población.

Y, en tercer lugar, porque eso soluciona también los problemas, dado que, si hay inmigración, quiere decir que la situación económica es boyante.

Es un poco, repito, lo que puedo aportar por aquello que he venido haciendo dentro de mi especialidad, y sin pensar en estar en esta Comisión, puesto que no he preparado absolutamente nada para esta Comisión, puesto que consideraba que esta Comisión era de presentación, decir: aquí estoy, estoy trabajando en estas cosas, me ofrezco a trabajar en esto, en lo que he venido trabajando desde hace treinta años. Pero me parecía prematuro el que yo les hiciera aquí ahora una presentación de la situación, porque yo no sabía qué es lo que ustedes querían que yo les dijera. El tema de la población es muy complejo, y se puede enfocar de muchas maneras, y se pueden estudiar muchos aspectos. Podían haberme ustedes pedido... como fue hace cuatro o cinco años, cuando me pidieron que publicara este libro, era solamente el tema del envejecimiento. Ustedes podían haber dicho: "Solo el tema de las migraciones", "solo nos interesa el tema de la población rural"... Cualquiera de los temas es lo suficientemente importante para ser debatido. Como yo no sabía por dónde iba a ir la petición de ustedes, quedo a expensas de que me marquen los puntos sobre los cuales tengo que trabajar en la línea de la situación demográfica, que, desde las perspectiva que yo he visto y en la que he trabajado, considero que hay dos temas muy importantes, que es la intensa emigración de los años sesenta y setenta; las consecuencias que eso ha producido, que es el envejecimiento y la tasa de fecundidad baja; y el que, como tenemos poca población y se va recuperando ligeramente la economía, la inmigración está siendo ya un hecho real, y que, repito, a medio plazo puede ser una de las soluciones -como está siendo ya en otras regiones españolas-, con el inconveniente que tiene siempre toda la llegada de gente procedente de otras culturas.

Y no exageremos estas cuestiones, siempre se producen repercusiones en la... con la llegada de gentes, pero no son mayores que las que se producen cuando llega gente de otro lugar. La llegada a... a otras regiones españolas de inmigrantes procedentes de otras regiones españolas producen cambios sociales; lo estamos viendo con los andaluces en Cataluña, con los castellanos en el País Vasco, o incluso si vinieran aquí gallegos, pues producen siempre un impacto social que no nos tenemos que alarman ni asustar. Siempre que hay una llegada de inmigrantes a un determinado territorio, aunque sean de gentes de la propia... del propio país, produce repercusiones -no lo llamo problemas, produce repercusiones-, que hoy lo estamos viendo con la inmigración. Hombre, a veces, esas repercusiones que se convierten en problemas. Pero no siempre hay que pensar que porque llegue gente, y la gente se encuentre un poco extrañada de que aquí tenemos marroquíes, iberoamericanos del Este, que eso ya constituía un problema; no lo considero así; como no considero que el envejecimiento sea un problema, el envejecimiento es una realidad que tiene sus partes negativas, pero tiene otras muy positivas, puesto que es la conquista que el hombre ha hecho desde que es hombre, o la población el hecho de vivir cada vez más años, y en esa línea vamos, pues la inmigración ocurre exactamente igual: los españoles hemos sido emigrantes, luego no nos extrañe que ahora una circunstancia histórica peculiar nos convierta en inmigrantes. Y creo que tenemos que aceptar la inmigración, y, sobre todo, estudiarla a fondo para darla a conocer puesto que... y conociéndola creo que se reducirían muchos de los que hoy son entre comillas "problemas derivados de la inmigración".

Eso es un poco mi aportación, y, sobre todo, lo que yo puedo aportar a esta Comisión, desde la perspectiva en lo que he venido trabajando, pues, hasta ayer... mañana en que le envíe a la Comisión del Congreso de Zamora mi último trabajo sobre "La emigración en Castilla y León a comienzos del siglo XXI: análisis, problemática y perspectivas". Y nada más. Yo no sé si me he alargado, si he sido muy rollo, usted don Emilio, que me conoce, dígame... Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias, profesor García Zarza. A continuación se abre un turno por parte de los Grupos, a través de los Portavoces, para aquellas consideraciones o valoraciones o preguntas que quieran realizar al compareciente. Tiene la palabra don Emilio Melero, por parte del Grupo Socialista.

EL SEÑOR MELERO MARCOS:

Muchas gracias, Presidente. En primer lugar, aquí para un doble turno de agradecimiento: primero, como compareciente, y luego también como amigo y paisano; sobre todo por su... somos tres paisanos aquí los que en esta otra parte de... de la sala estamos y por el agradecimiento que sé seguro los otros dos salmantinos comparten, agradecer su preocupación y su implicación en temas que afectan a nuestra provincia en particular -perdonen el localismo-, a Castilla y León en general.

Desde luego, para mí no es una sorpresa, he seguido los trabajos del profesor García Zarza; trabajos absolutamente notables, que hoy también viene a corroborar aquí. Y, sobre todo, agradezco también la disponibilidad con la que se plantea... Primero la humildad, y luego la disponibilidad en que plantea sus colaboraciones ulteriores para con esta Comisión, para con el trabajo que a todos nos compete, que inequívocamente es el del objetivo de la lucha contra la despoblación, pero que es bueno recalcarlo sistemática y permanentemente.

También agradezco la galantería de facilitarnos el libro que, sin duda, gran parte o todos los miembros de esta Comisión habíamos trabajado en él ya; y que es un libro que me parece absolutamente referencial para algunos de los asuntos que aquí estamos tratando, o... señalado, o repasaba días atrás algunas de las conclusiones a las que el profesor García Zarza llega en este trabajo, y son análisis, o... objetivos, absolutamente planteables, vivos, y descripción de una realidad plenamente vigente en el conjunto de nuestro territorio.

Creo, al hilo de su intervención, que hay dos conclusiones, cuando menos, que se podrían extraer: una, me parece extremadamente oportuna, es la no consideración del viejo como problema, la no consideración del viejo problema, como problema; y otra, tremendamente importante, y es la no consideración del inmigrante como problema, sino como solución. Lo que supone un elemento de reflexión y de actuación para el conjunto de la sociedad castellano-leonesa y española de primer orden.

Parece que son dos aportaciones en las que esta Comisión debe de profundizar, debe de profundizar de manera extraordinaria en el futuro, y que debe de contemplar como dos ejes tremendamente importante en lo que se refiere a la elaboración de la conclusiones posteriores.

Nosotros constatamos, hasta ahora, toda una serie de problemas, yo creo que de manera común todos los ciudadanos castellano-leoneses preocupados, y también los Grupos integrantes de esta Cámara. Si el problema envejecimiento de la población significa que no hay jóvenes que sustituyan a aquellos que envejecen, y es una parte del problema tremendamente importante, y, además, como bien señala -no voy a repetir yo- en su libro el profesor García Zarza, con un elemento añadido, y es la tendencia no a reequilibrar poblacional... poblacionable y demográficamente, sino a... a acentuar aún más la separación. Yo también quisiera constatar como con él, introduciendo un pequeño matiz, los dos elementos diferenciadores que él ha señalado, mi opinión, la emigración de los años sesenta no tiene que ver en sus causas y sus efectos con la situación de las emigraciones posteriores. La emigración de los sesenta se produce por la adaptación a estructuras demográficas, a la nueva estructura productiva; esta emigración cualitativamente distinta, y, por tanto, exige de análisis de soluciones distintos también, distintos también. Y esta tendrá que ver también, estos análisis en algún sentido -y creo que el profesor García Zarza estará de acuerdo-, con la propia configuración del Estado Autonómico y también con el desarrollo económico de los distintos niveles de las Autonomías del Estado español, la nueva configuración. Algo, en esa dirección, hemos de analizar ahí también.

La emigración de jóvenes, decía el profesor García Zarza, en los años sesenta había traído un nivel de envejecimiento actual; pero señalaba también un elemento cualitativo que me parece de primer orden en estos momentos, y es que la emigración actual genera unas disfunciones en aquella parte más dinámica de la sociedad (él lo ha dicho también).

Recientemente he conocido algún estudio en relación al abandono, la marcha de nuestra Región, la emigración de nuestra Región de estudiantes universitarios que estudian en las cuatro Universidades de Castilla y León. Él, que es conocedor de la vida académica y universitaria de Salamanca, constatará conmigo también, en aquella provincia, con una de las Universidades de referencia histórica junto con la de Valladolid, como hay un fenómeno radicalmente inverso hacia... hacia el de algunos años, cuando él era estudiante de aquella Universidad. Él lamentó que las Universidades de Valladolid y de Salamanca, elementos de referencia y de fijación de estudiantes que de otras partes de España venían y, al final, acababan sus días integrándose en esta... en Castilla y León; justamente elemento contrario donde -por citar algunos datos de años anteriores- no menos de noventa mil licenciados universitarios castellano-leoneses han tenido que abandonar nuestra tierra en razón de todo eso. Me parece también que es un elemento de reflexión importante.

Y, por último -y voy terminando-, decía en nombre del Grupo Socialista en la Comisión anterior que una vez que los distintos expertos que están trabajando -y trabajando de manera admirable- con nosotros, toca el tiempo de la actuación política, toca el tiempo de la intervención, toca el tiempo de la planificación. Nosotros no podemos pasar eternamente constatando.

En la provincia de Salamanca se vienen publicando durante esta semana toda una serie de datos absolutamente demoledores donde señalan, por ejemplo, que hay algunos puntos del oeste de nuestra provincia donde la densidad de población es de 1,2 habitantes por kilómetro cuadrado. Hay una situación francamente irreversible ya desde el punto de vista poblacional.

Extensible podría hacerse a toda la raya de Portugal, extensible podría hacerse a algunas de las provincias castellano-leonesas. Los cuarenta mil habitantes de menos de León, o los doce o catorce mil de Zamora y de Salamanca, son graves riesgos, graves problemas, que -repito- no solo corresponde constatarlos, el tomar nota. No somos notarios y notarias, somos gente que tiene que adoptar soluciones, actuaciones políticas y -vuelvo a repetir-, desde luego, planificar, y no tener ningún... desdramatizar ese concepto, desconnotarlo de todo que aquello que supongan actuaciones de dudosa reputación por otros tiempos, porque es una exigencia... -el análisis, la actuación política, la actuación económica-, una exigencia que, a estas alturas, me parece ya se requiere; aun anticipando conclusiones que -sin duda- se elaborarán con más precisión cuando acaben los trabajos que esta Comisión tiene que hacer.

Muchas gracias, y vuelvo a terminar con el agradecimiento al buen trabajo histórico, y también del día de hoy, de mi amigo el profesor García Zarza.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias, señor Melero. Por parte del Grupo Popular, tiene la palabra doña Ángeles Armisén.

LA SEÑORA ARMISÉN PEDREJÓN:

Muchas gracias, señor Presidente. Y, como en todas las intervenciones de esta Portavoz, pues he de adherirme a las palabras de agradecimiento del Portavoz del Grupo Socialista -que me precede en el uso de la palabra-, agradecer al profesor García Zarza, pues, desde luego, yo creo el haber enfocado, o... o haber puesto de manifiesto, dos elementos fundamentales que esta Comisión, pues hasta este momento no había tocado o no habíamos reflexionado, como lo ha hecho el profesor García Zarza, de la importancia que puede tener, y la consideración que debemos de tener respecto a lo que es el envejecimiento y respecto a lo que es la inmigración y las políticas migratorias. Por lo tanto, agradecerle -desde luego- una novedosa aportación, en el día de hoy, que viene a completar las intervenciones de los expertos que han expuesto en esta Comisión en días anteriores.

Sí, sin embargo, pues llama la atención -como así lo ha hecho el profesor García Zarza- yo creo que una cuestión que, quizás, pues, a personas que somos más legos en temas demográficos, y que no tenemos a lo mejor esa formación, pues a mí me llega a parecer una paradoja; y es cómo usted ha puesto de manifiesto que Castilla y León, por primera vez, es receptora de personas que vienen de otros sitios en busca de nuevas oportunidades -luego estamos en una fase, desde luego, de desarrollo respecto a otras épocas de esta Comunidad- y, sin embargo, en una determinada franja, o una determinada edad, sin embargo somos personas como... vamos, somos una Comunidad -como usted ha puesto de manifiesto- que... dice usted que jóvenes de esta Comunidad abandonan o buscan oportunidades en otro sitio.

Yo creo que esto significa quizás que, a lo mejor, puede haber empezado a haber un cambio de tendencia. Desde luego no queda ninguna duda -y yo creo que para todos los integrantes de esta Comisión- de que la inmigración no es un problema, yo creo que es una nueva situación a la que tenemos que diagnosticar y a la que nos tenemos que adaptar -como muy ha dicho el profesor García Zarza- y que, seguramente, tiene muchísimo que aportar desde todos los aspectos, no tanto en el nivel... también en el nivel demográfico y de natalidad, pero también en aspectos culturales y de desarrollo para la Comunidad de Castilla y León.

Y, además, yo creo que añadir que, efectivamente, todos los Grupos de esta Comisión somos conscientes -yo creo que por eso hemos tomado la decisión de formar esta Comisión- de que, efectivamente, al final tenemos que aportar una serie de conclusiones que permitan que los distintos responsables políticos, en este momento y en el futuro, sean capaces de orientar sus políticas a solucionar o a intentar llegar a ese momento de reversión del problema poblacional que tiene Castilla y León.

Y digo que somos conscientes porque para eso, para llegar a... a tomar soluciones y para tomar actuaciones políticas, primero necesitamos la información y el diagnóstico claro de cuál es la situación de la población en Castilla y León. Y no solo de cuál es la situación -y me permito hacerle una pequeña pregunta que no sé si será este el momento de contestarla o como usted, y agradeciéndole su disponibilidad, pues supongo que va a seguir trabajando con nosotros y... en... en los trabajos que va a seguir haciendo esta Comisión-, sí que me gustaría un poco que el profesor García Zarza nos informara de qué elementos considera él, o qué directrices, son fundamentales y deben de estar interrelacionados, es decir, no tener perspectivas independientes del tema de población -desde un punto de vista económico, demográfico, desde las políticas de inmigración, etcétera-, ¿qué elementos considera, profesor García Zarza, que son necesarios tener en cuenta para hacer, primero, un diagnóstico, más o menos real o de conjunto, de la situación de la población de Castilla y León?

Y yo creo que esta aportación pues será importante, porque usted ha hecho también una alusión y una consideración respecto a que, desde luego, el envejecimiento no se tiene que considerar solo sobre un problema. Yo, mi opinión, es que, en la sociedad actual, la juventud se considera como un valor absoluto, y hay un dicho conocido y es que "la juventud se cura con el tiempo", es decir, es un valor que ni siquiera podemos mantener.

Por lo tanto, yo creo que aquí tenemos que tener en cuenta, lógicamente, que la experiencia y la situación que nosotros vivimos, nuestra situación social, nuestra mejora -lógicamente, ¿cómo no?- de nuestro desarrollo económico y social, es fruto, precisamente -como usted ha dicho-, del trabajo, de la energía y de la experiencia y de la dedicación de esas personas que, ahora desde un punto de vista casi puramente a veces economicista o de la eficacia que nos lleva a todos en nuestro afán diario, pues consideramos como... a veces, como un problema.

Yo creo que eso ha sido una visión creo que humana y personal de lo que no debemos considerar nunca como un problema, sino como una aportación de nuestros mayores, precisamente, al desarrollo de la Comunidad de Castilla y León.

Yo creo que tendremos también oportunidad de hablar de otra serie de cuestiones que se han planteado en las distintas intervenciones, y decir que hay datos objetivos, como el problema de las áreas periféricas, que incluso, pues, desde un punto de vista político se han tomado ya medidas para intentar empezar un poco a... a paliar esa serie de problemas -como el Plan de Áreas Periféricas-; pero, sin embargo, yo creo que no nos tenemos que centrar en cuestiones puntuales, sino que creo que aquí estamos para dar una solución y, desde luego, para conocer esos diagnósticos y poder llegar a esas soluciones y actuaciones políticas que al final redunden, lógicamente, en los ciudadanos de Castilla y León. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias, doña Ángeles Armisén. Para dar respuesta a las consideraciones y preguntas planteadas por los Portavoces, tiene la palabra el compareciente.

EL SEÑOR GARCÍA ZARZA:

Como es lógico, y no lo digo por simple protocolo, me alegra el que, bueno, hayan percibido ustedes mi predisposición a trabajar en esto. Lo vengo haciendo, no siendo con carácter oficial, mis trabajos de investigación -y el profesor Melero lo ha dicho, los conoce-, yo diría que el 60%, pues están en la línea de trabajar... de dar a conocer diferentes aspectos, de la Cátedra en la que estoy, referidos a nuestra Región, y a una prolongación casi histórica -y yo diría que natural de la misma- que es Iberoamérica y, desde hace poco tiempo también, me estoy volcando cada vez más hacia el otro marco en el que estamos ya inmersos, que es la Unión Europea. Trabajos estoy haciendo sobre los recursos humanos de la Unión Europea, una asignatura que imparto de seis créditos en la Universidad de Salamanca sobre "Recursos Humanos, Fronteras y Defensa en la Unión Europea", es decir, va a esa otra línea en donde creo que tenemos ya, estamos abocados a ir.

Por lo tanto, en ese sentido -repito- me siento muy gratificado el estar en estos momentos aquí, y por supuesto que trabajaré, bien sea dentro de esta Comisión o fuera de ella, en la trayectoria de dar a conocer, de estudiar y de denunciar -en el sentido positivo de la situación- la problemática de nuestra Región, que es, yo creo, que la política de un universitario, estudiar y denunciar -que es tanto como dar a conocer- la situación en la que nos encontramos. Por lo tanto, mi agradecimiento recíproco para los dos.

Como el amigo Emilio no me ha hecho ninguna pregunta no le contesto, pero estoy dispuesto a... a dar respuesta a las que, dentro de mis posibilidades y conocimientos sepa, y si no lo sé digo que no lo sé y no pasa absolutamente nada, porque no tengo obligación de saberlo todo.

Y con relación a lo suyo, es muy sencillo. Yo, vamos, son muchos los trabajos que he hecho ya relacionados con recursos de población, trabajos que dirijo de tesinas, etcétera, y lo hago siempre muy sencillo, por ejemplo, cuando tengo que estudiar la emigración, le digo a los chavales: hay cinco puntos que merece la pena estudiarse en un fenómeno emigratorio, que es introducción -situación actual del... del... del caso, cómo estamos... una introducción-, un segundo caso cuál es la situación de la inmigración ahora -por citar un ejemplo-, qué causas han provocado para que esa gente tenga que marcharse o tenga que venir, qué características tienen los que llegan y qué repercusiones, y conclusiones. Ese esquema es el que doy siempre para un trabajo de emigración o para un trabajo de inmigración.

Y algo parecido le podía decir para esto, cualquier trabajo de... sobre un estudio de recursos humanos es muy sencillo: cuántos somos; cómo hemos llegado a esta situación, en qué condiciones; tercero, qué características tenemos los que estamos aquí -características de censo, de edad, de forma de poblamiento, de nivel cultural, de actividad profesional, qué caracteriza-; qué problemas tiene esta situación demográfica en la que nosotros estamos, qué... qué... qué... y qué repercusiones tiene nuestra situación, para abordarla, con solución. Es decir, es un esquema muy simple.

Bien es verdad que, en ese análisis, no es suficiente que intervengamos los geógrafos, ni los sociólogos solamente -que creo que sería bueno que también se incorporara alguno-, sino que tienen que participar otras muchas fuerzas u otros muchos estudiosos de este tema, porque el tema de población nos afecta a todos y a todas las actividades que hace la población. Pero tender o pensar que un estudio de población solamente lo pueden hacer los geógrafos, o los demógrafos, o los sociólogos, si se pretende o si se quiere abordar el tema en su totalidad y afrontar la solución de sus problemas en su totalidad, tiene que implicar a toda la sociedad: economistas, jurídicos... no sé, todo, todo, todo, todo, porque el tema nos afecta a todos, y no solamente... hombre, que indudablemente algunos estamos más cercanos a esa problemática -como podemos ser los geógrafos, o los sociólogos, o los demógrafos o, incluso, los economistas en su vertiente más demográfica-; pero también afecta a otras muchas instituciones, a otros muchos colectivos, que tendrían que implicarse en este análisis, y por eso yo creo que sería interesante quizás que, tras el final de la Comisión y de los trabajos que podamos aportar esta Comisión, una vez ya que se nos señalen los objetivos que se pretenden con ella y las directrices, que creo que tienen que partir de ustedes, y no de nosotros. Yo aquí he venido con las manos abiertas, no he traído ningún planteamiento porque yo no era el que tengo que marcar las pautas. Ustedes me han dicho: "Venga usted aquí como experto y hable". Y ahora ya ustedes me marcan las pautas: "Pues mira, queremos que hagas esto, o... o... o que trabajes en estas... en esta temática". Y, a partir de ahí, pues digo: "Sí, de acuerdo". Pero no previamente sacar unas conclusiones de algo en lo que ustedes todavía no me han pedido que haga el trabajo. Pues creo que sería bueno que, una vez hecho este trabajo, se hiciera luego... se abriera, se abriera un debate en el que participáramos no solo los cuatro... los cuatro expertos, sino otros muchos más que aportarían luego el conocimiento al... al problema desde perspectivas que también es interesante señalar.

Es decir, qué duda cabe que... que gentes que... economistas que no sean solamente expertos en población y... y gentes que trabajan en el desarrollo rural y en el turismo... hay infinidad de actividades, y eso sería bueno abrirlo después ya que se sepa: la situación es esta, vamos a abrir un debate general, a nivel regional, en el que se impliquen otras muchas; y ahí sí que entonces ya sería el resultado. Pero previamente los elementos que integran esto son muy sencillos, es un esquema muy sencillo de estudiar la problemática actual de nuestra población, que se centra en esos cuatro o cinco puntos que le he señalado, no más. Para ese análisis previo. Para luego ya iniciar un debate con aplicación de soluciones el tema ya hay que plantearlo desde otras perspectivas porque, lógicamente, los economistas pueden decir mucho y otros expertos también de otras áreas que no están contemplados en esta Comisión también tienen que decir mucho respecto a la solución de los problemas que podían invertir ese proceso que, indudablemente, se está produciendo, pero que todavía es insuficiente.

El hecho de que vengan inmigrantes aquí tiene una explicación positiva, y yo lo entiendo; tiene una explicación positiva. Pero también hay que reconocer que los que vienen aquí no vienen a ocupar cargos de alta cualificación. Y eso es lo triste, que los altamente cualificados se marchan y los que vienen aquí... pues como ocurrió cuando los españoles nos fuimos a Francia en los años sesenta, no fuimos a ser ejecutivos, fuimos a ocupar los puestos bajos de la escala laboral. Y es un poco lo que nos está ocurriendo aquí.

Hoy, afortunadamente, los españoles que emigran -y eso lo puedo decir porque acabo de terminar un trabajo para..., como le digo, sobre emigración a Iberoamérica... a Iberoamérica- se marchan pocos españoles, pero los que se van se van con una cualificación impresionante; lo contrario de los que se fueron en los años cincuenta. En los años cincuenta se fue la gente rural no cualificada y sector agrario, y hoy se van los ejecutivos, se van a Telefónica, se van al BBVA, se van como profesores de Universidad, se van como periodistas -yo tengo una hija trabajando en Iberoamérica como periodista, con una cualificación importantísima-, pero no se marchan... Es decir, que la emigración -como señalaba Emilio- efectivamente es diferente la emigración... las causas de aquellos años. No lo descarto, por supuesto, y hay que analizarla desde la perspectiva de la diferencia y de ver cómo se puede invertir ese fenómeno; pero indudablemente el fenómeno se ha producido. De ser región emigratoria se ha producido... o se ha convertido en región inmigratoria. Pero eso, que nos debe de alegrar, no nos debe de satisfacer. A mí me alegra, pero no me satisface. Como me alegra el que tengamos muchos viejos, pero no me satisface; porque el tener muchos viejos, sobre todo cuando son en un exceso dentro de la distribución normal de la población, pues ya se convierte en un problema. Deja de ser una alegría para convertirse en un problema. Y en el caso de la emigración ocurre exactamente igual. ¿Que es satisfactorio eso? Yo lo estoy diciendo y lo rectifico, de que el que la gente se marche a que vengan indica que hay un cambio, pero tenemos que hacer lo posible para que ese... ese fenómeno de cambio llegue también a aquellos que ahora, con una buena cualificación, se tienen que marchar de aquí.

Por lo tanto, el problema es muy complejo, y de ahí la conveniencia de que, una vez analizado... vamos a llamar por expertos -y me da un poco de vergüenza decir y atribuirme esa cualificación-, una vez analizado, se debata esa... un debate un poco más amplio en el que participan... participen también otras fuerzas que no están contempladas ni aquí por ustedes... bueno, están representadas por ustedes, pero desde el punto de vista del análisis no lo están, y que serían los que luego aportarían también para actuar, una vez ya que ese debate se ha abierto, que actuaran ustedes ya desde la obligación que tienen de buscar las soluciones, que nosotros podríamos sugerírselas. A mí no se me ocurre nunca... cuando hago un trabajo, sugiero; nunca digo que la solución es esta. Nada más lejos de mi intención de pretender que yo voy a dar las soluciones a los temas que planteo. Yo hago un análisis, denuncio una situación y digo que soluciones posibles serían estás; obligación de los políticos es llevarlas a cabo. Nunca es planteamiento mío el pretender que lo que yo digo aquí sea la solución. Sugerencias, sí; solución, nunca. Son ustedes los que las tienen que empezar a aplicar y yo creo que se podía hacer desde esa perspectiva.

No sé si he contestado...

LA SEÑORA ARMISÉN PEDREJÓN:

Ya ha contestado. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias al compareciente. A continuación, terminado... ¿Quiere un turno? Sí, perfectamente, sin ningún problema. Don Emilio Melero tiene un turno de dúplica.

EL SEÑOR MELERO MARCOS:

Muchas gracias, Presidente. Y de manera rápida. Bueno, en primer lugar, para decir que, probablemente, estamos en fase todavía de elaboración de preguntas más allá de todo... y de muchas preguntas, ¿no?, que se agolpan en las aportaciones que vamos escuchando en esta Comisión por compareciente (del profesor García Zarza en el día de hoy, de los que le precedieron en el día anterior).

Hay una cuestión absolutamente esencial que él ha planteado y que es obvio, la compartición desde el punto de vista teórico, y es la multidisciplinariedad a la hora de abordar este problema. Él lo ha dicho con toda claridad, esto es un problema en la fase de análisis y en la fase de reflexión absolutamente multidisciplinar, y no solo en el plano académico, sino también en otros planes que él mismo ha señalado.

Justamente, nos tiene que llevar eso a una posición del debate social que él invita también, y que yo creo que es estrictamente imprescindible. Es voluntad de los dos Grupos que... de los Grupos de la Cámara, digo dos, pero de los Grupos de la Cámara en general, el hecho de que fuerzas sociales y sindicales aparezcan en esta Comisión de manera activa y permanente, del hecho -también- de invitar a organizaciones agrarias, a otras, y una voluntad compartida por ambos Grupos que en el momento procesal oportuno, pues así se hará, y de la manera que se crea... que se crea oportuna.

Porque, en definitiva, de lo que se trata, a partir de esos momentos, es invitar a la sociedad a tomar partida en todo esto, como elemento fundamental, y también a los políticos -como bien decía el profesor García Zarza- a plantear el nivel de exigencia y de actuación de inmediato.

En su primera intervención dijo algo que me parece extremadamente positivo, pero que yo creo que olvidé citar, y que creo que tienen que ser necesariamente compatibles, que hay una hemorragia de... real, y, por tanto, hacen falta medidas de corto plazo también, que muchas veces, pues, tienen mucho más de voluntarismo que de solución final al problema. Pero hacen falta toda una serie de medidas a corto plazo, que, por otra parte, tienen quizá una plasmación real iniciativas casi heroicas que hacen municipios de una u otra condición, y que van ..... Pero, sin ninguna duda, la reflexión y la apuesta final de esta Comisión, la apuesta final de la Comunidad Autónoma de Castilla y León tiene que pasar por actuaciones a lo largo plazo, por una -insisto- planificación que aborde una... un problema, que no se va a resolver de inmediato, pero que sí exige de inmediato la aplicación de esas bases reales para recoger los frutos que en otros partes del Estado Español, que en otras partes del mundo... de Europa, de la Unión Europea y del mundo, han supuesto soluciones de las que hoy todavía nos tenemos aquí alumbradas. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias a don Emilio Melero. ¿Si quiere hacer alguna consideración por parte del compareciente?

EL SEÑOR GARCÍA ZARZA:

No.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Pues, terminado el turno de Portavoces, si algún otro Procurador miembro de la Comisión quiere hacer alguna pregunta o consideración al compareciente, lo puede hacer. Tiene la palabra doña Helena Caballero.

LA SEÑORA CABALLERO GUTIÉRREZ:

Gracias, señor Presidente. A mí me ha parecido que el compareciente ha suscitado un tema muy interesante, porque, efectivamente, aproximadamente cincuenta y dos mil inmigrantes o algo más es lo que ha llegado en los últimos diez años. Este flujo de inmigrantes parece no compensar el flujo de emigración que hay, es decir, hay un problema en cuanto a la cantidad de ese flujo, los que llegan (inmigrantes), los que se van.

Y hay un problema, sobre todo, el que ha suscitado últimamente en sus aclaraciones en cuanto a la cualificación, la cualidad de ese flujo. Llegan inmigrantes a un tipo de empleo poco cualificado, se van emigrantes jóvenes sobrecualificados.

Esto pone de manifiesto -me parece a mí- una estructura económica deficiente en la creación de empleo cualificado. Algún compareciente anterior decía también... apuntaba otras causas, como la falta de inversión pública que dinamizara la economía de la Región.

Y lo que yo le quería preguntar era, en su opinión, qué es lo que pone de manifiesto esta diferencia, sobre todo, en la cualificación del flujo -que creo que es la... un poco el quid de la cuestión-, puesto que también hemos podido ver cómo los inmigrantes que han venido vienen ligados casi siempre no solo a un empleo poco cualificado, sino muy localizado, a la minería del Bierzo -que va en declive-, o a los trabajos en granjas de cerdos en Segovia, y un poco al área de influencia de Madrid. Es decir, no se nota en el resto casi de la Región.

Entonces, mi pregunta es: ¿qué cree usted que pone de manifiesto, en cuanto a la estructura económica o en cuanto a la dinamización de esta Región, esta situación? Gracias.

EL SEÑOR GARCÍA ZARZA:

Bueno, así, simplificando mucho, porque el tema es mucho más complejo de lo que se puede tratar en esto, qué pone de manifiesto el que se produzca ese flujo de inmigrantes no cualificados y emigrantes cualificados. Yo diría que es el fenómeno normal que se produce cuando hay un cambio de desarrollo económico. Se produjo en Francia en los años sesenta, por ejemplo, que de Francia salía gente a sus ex colonias -y se lo puedo asegurar- y entrábamos los españoles a trabajar como mano de obra no cualificada.

Es decir, que no es un fenómeno ex profeso exclusivo de Castilla y León, ni de Castilla-La Mancha, ni de... ni de Cataluña. Es decir, es un fenómeno consecuencia de un proceso de desarrollo económico que genera..., y sobre todo cuando el crecimiento de la población es escaso, genera una falta y un abandono de los puestos de trabajo inferiores, que nadie quiere trabajar, aunque se lo ofrezcan y esté en paro. Eso ocurría en Francia. Tenía paro la gente, pero no querían trabajar en los puestos inferiores, y los españoles suplían; pero, fíjese, el mismo esquema que se produjo en Francia en los años sesenta y setenta, en esencia. No quiere decir que sea exactamente igual, porque los fenómenos nunca se repiten; tienen similitudes, son semejantes pero no se repiten. Ni el mismo caso de la emigración de Castilla y León es exactamente igual que el de Cataluña o el de Andalucía, en este mismo momento. En este mismo momento se produce algo parecido en Cataluña, algo parecido en Andalucía que ocurre aquí en Castilla y León. En esencia, es parecido, pero no podemos decir: es igual.

Pues lo mismo ocurre con este caso. Es decir, se produce un fenómeno semejante al que se ha producido antes en otras sociedades que generan un desarrollo económico con un escaso crecimiento demográfico, se produce una insuficiencia de mano de obra y acuden a la mano de obra barata del extranjero. Y eso ocurrió entonces y ocurre ahora.

Por lo tanto, ese fenómeno no... no podemos decir que sea exclusivo de aquí, porque es una consecuencia del modelo en el que estamos y en el que vivimos desde hace cuarenta años. Ese modelo de desarrollo económico ha surgido de... vamos a llamar del Tratado de Roma -por dar una fecha-.

En cuanto a esa disparidad de los inmigrantes, es consecuencia de este fenómeno, y del insuficiente desarrollo que viene generándose en Castilla y León desde hace tiempo. Porque lo mismo que un fenómeno demográfico no se gesta... es decir, lo que... la situación que tenemos nosotros ahora no se ha gestado desde hace tres años, sino que yo les diría que por lo menos viene desde la... desde el final de la Guerra Civil, por poner... Digo desde el final de la Guerra Civil, porque el año cuarenta y cinco se inició, aparte de los emigrantes que se produjeron por razones políticas en los periodos anteriores, pero a partir del año cuarenta y cinco..., y lo tengo estudiado, "Emigración española a Iberoamérica, año mil novecientos cuarenta y cinco-mil novecientos noventa y dos", y se produjo un incremento considerable de la emigración a Iberoamérica del cuarenta y cinco al sesenta y dos, en que se interrumpió porque nos empezamos a marchar a Francia, fundamentalmente.

Y digo, ese fenómeno de desarrollo económico que se empieza entonces, es lo que nos..., y que produjo en Castilla y León lo que les dije antes. Se desarrolló España en los sesenta, Castilla y León no entró en el contexto de las regiones desarrolladas. En el libro ese que les indiqué... Y recuerdo una estadística de memoria, pero que es muy significativa al respecto, para indicarle el cómo la génesis de lo que ahora tenemos no..., se gesta mucho más atrás, aunque, indudablemente, las causas más fuertes pueden estar más cercanas a nuestros días. Porque, indudablemente, lo más fuerte es lo más cercano; pero no es ajeno lo que ha podido pasar antes.

Yo recuerdo que en el libro este de la emigración, en las estadísticas que manejaba sobre las inversiones públicas en las diferentes regiones españolas, y daba un dato que es representativo del... del volumen de inversiones que se realizaron en España hasta el año setenta y cinco por parte del INI. El INI -como saben-, pues, tenía un poderío económico considerable; tenía unos doscientos cincuenta mil trabajadores en el año setenta y cinco en toda España, de los cuales no llegaban a cinco mil los que trabajaban en Castilla y León; porcentaje bajísimo, que indicaba el bajísimo volumen de inversiones que hasta el año setenta y cinco habíamos tenido. Y que, en función de ese fenómeno, de aquí se marchaba la gente. Y de los cinco mil que trabajaban aquí, contadísimos eran los que estaban en actividades productivas y no estaban en actividades de subdesarrollo, que eran la energía eléctrica y la minería. Eran actividades productivas, pero muy productivas a favor de otros. El que aquí se produjera mucho carbón, no sé si serviría para que... Hombre, se desarrollaba la minería, porque generaba mucha mano de obra; pero donde generaba riqueza era en la siderurgia cuyo carbón alimentaba.

Por lo tanto, ese fenómeno que se produjo entonces es un... Como en el envejecimiento, lo económico igual que lo demográfico, no se produce de la noche a la mañana, salvo que sea un caso violento de guerra civil o de un... una convulsión violenta. Sigue un proceso, ese proceso lleva años, y tanto en lo demográfico se remonta el envejecimiento, en líneas generales, a los años cincuenta y sesenta, y en lo económico también.

Cada periodo de esos pasados va aportando, y hay que... el que se produzca este fenómeno ahora de desequilibrio, indudablemente que es consecuencia de que aquí no tenemos el desarrollo suficiente. Ignorar eso es negar la evidencia. Si hubiera un desarrollo más fuerte en actividades que demanda la sociedad juvenil de Castilla y León, pues no se marcharían. Es decir, hay un... todavía un insuficiente número de puestos de trabajo para atender a esa mano de obra que formamos de manera vamos a llamar "excesiva" -entre comillas- y se tienen que marchar fuera. Y para cubrir ese... esos huecos que se producen en la escala laboral, tenemos que recurrir a la inversión.

Pero me refiero que se trata de un fenómeno general en toda España, general en todo proceso de desarrollo, y que aquí, ahora mismo, es un problema, pero tampoco es un problema como para no tener remedio si se acude a tiempo para que ese proceso de desarrollo continúe. Y de la misma manera que ahora se crean puestos de trabajo por... o son insuficientes la mano de obra que hay para atender los puestos de trabajo en la escala inferior, se puede seguir con un proceso de desarrollo para que se creen puestos de trabajo en la escala de mayor cualificación, que son los que ahora perdemos.

Qué duda cabe que el fenómeno que se está produciendo en Castilla y León tiene muchos elementos que se puede ver positivos, y otros no tanto. Tiene elementos positivos de que, si hay inmigrantes, es porque hay trabajo. Pero también tiene un elemento negativo: si hay inmigrantes es porque no tenemos mano de obra que los cubra, porque no tenemos suficiente natalidad ahí abajo.

Es decir, como puede ver, cualquier fenómeno se puede ver desde lo negativo y desde lo positivo, pero creo que el análisis correcto es estudiarlo desde todas las perspectivas. El envejecimiento es un problema, sí; pero es un éxito, no lo veamos solo como problema. El que haya emigrantes y se marchan cualificados, claro que es un problema. Pero también es evidente que el cambio que se ha producido en el fenómeno migratorio español revela que hay una situación de cambio positiva. Que lo aprovechemos o no es otra circunstancia. Yo creo que es en función de todos el aprovechar esa trayectoria que puede haber positiva y subirnos -por así decir- al carro del desarrollo que hace que otras regiones reciban a nuestros emigrantes; y equilibrarnos. Es... es equilibrar la situación para que no se tengan que marchar.

Incluso, yo lo digo muchas veces, hacer lo posible para que muchos de los que se marcharon se... vuelvan; no ya jubilados, sino antes. Porque si vuelven ya jubilados tampoco es muy positivo. Vienen aquí buscando tranquilidad, vienen buscando otras cosas que, indudablemente, bienvenidos sean; pero la vuelta de los retornados... es interesante que lo hagan, porque quiere decir que no han roto con su tierra, pero no es una solución para mejorar nuestra situación demográfica. Es decir, ¿que vienen? Bien, de acuerdo, bienvenidos sean y que vengan, y también los iberoamericanos que se jubilan (que, por cierto, hay muchos). Pero no creo que esa sea la solución.

Ahora, remediar nuestra situación demográfica yo creo que es un proceso en el que hay muchas partes implicadas, sin duda una de ellas es la de intentar que ese fenómeno de desarrollo que se está produciendo no solamente afecte a crear puestos de trabajo en la escala inferior, sino en la intermedia, esa... a que todos nos preocupa y que nos hace, pues estar, y sobre todo yo creo que los que estamos aquí muchos estamos con hijos en edad de esa situación y vivimos el problema en doble sentido: en cuanto a ciudadanos y en cuanto a padres de hijos que tienen que marcharse fuera a trabajar. Con lo cual, el problema se nos agrava doblemente.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias. ¿Algún...? Don Fernando Rodríguez Porres tiene la palabra.

EL SEÑOR RODRÍGUEZ PORRES:

Muchas gracias. Yo en primer lugar dar las gracias también al profesor García Zarza por la exposición y, sobre todo, porque van... en estas comparecencias, pues se van desvelando ciertos problemas o ciertas cuestiones que son las que nos preocupan. Y yo he percibido en su explicación que en Castilla y León -en definitiva, yo creo que todos- hay dos cuestiones: primero, que es una despoblación, es decir, los jóvenes cualitativamente mejor preparados se nos van; y otro problema sería la repoblación, y la repoblación con... generalmente con emigrantes.

Entonces, por supuesto, para afrontar estos dos problemas creo que hay que tener en cuenta dos condicionantes: unos que son invariables, como puede ser la geografía, el clima, incluso el excesivo núcleos de población que tenemos en Castilla y León; y, por otra parte hay esas variables que son sobre las que también se puede incidir, como son las variables económicas, sociales, ¿no? Combinando esos dos temas, esos dos condicionamientos, yo creo que es como se pueden afrontar estos problemas. Pero claro, los políticos, como bien ha dicho usted, lo que necesitamos en estos momentos es que los expertos nos den, no soluciones definitivas, pero sí nos sugieran medidas.

Entonces, la pregunta sería ¿cómo se podría frenar esa despoblación y cómo se podría potenciar o regular la repoblación con emigrantes? La preocupación nuestra sería ver qué medidas se pueden poner... políticas, medidas políticas, para que estos dos fenómenos se compaginen perfectamente. Muchas gracias.

EL SEÑOR GARCÍA ZARZA:

Bien, la respuesta, como le dije antes a la compañera que habló, es muy compleja, pero yo sí se la sintetizaría brevísimamente. Las dos preguntas se resumen en una, como... como nos decían en el catecismo, que se... los diez mandamientos se resumen en dos; pues aquí también ocurre exactamente igual: desarrollo. La pregunta es esa: desarrollo. Usted desarrolla y ya se resuelve el tema, porque los jóvenes... los jóvenes no se marcharían... Y dicho sea de paso, los jóvenes que se están marchando ahora no contribuyen casi... es muy pequeñita la participación que tienen en el problema demográfico ahora. Y el que ahora se marchen, por ejemplo, cada año, voy a dar una cifra -no sé si es mucha o alta- cinco mil jóvenes no influye de una manera decisiva. Hombre, a la vuelta de diez años ya empieza a ser preocupante, si se siguen marchando cinco mil, cinco mil, cinco mil, cinco mil... pero no es tan fuerte la incidencia demográfica que tiene la emigración de cinco mil -vamos a llamar- universitarios o personal cualificado, cuanto la incidencia social, por... por... por la desmoralización que eso genera, que se sigue marchando, en las familias, en el entorno.

Yo les puedo decir la desmoralización tan grande que había porque lo viví directamente como perteneciente a una zona emigratoria rural de Castilla y León en los años sesenta, la desmoralización que había en los pueblos cuando había aquel éxodo masivo de la gente que se marchaba en los años sesenta a Barcelona, a Madrid, a Valladolid, a Salamanca o a cualquier lugar, pero que no se fuera... no... no... era... la cuestión era no quedarse en el pueblo. Y el problema de la emigración no era solo la despoblación, sino la desmoralización que cundía entre los que se quedaban; de tal manera que se rompía por completo toda ilusión de modernizar cualquier instalación y de hacer absolutamente nada.

Contestación de muchos padres que antes te decía: ¿qué va a hacer usted con su explotación? ¡Puf, con sesenta, yo qué voy a...! y ahora se lo plantean a veces también. ¿Qué voy a hacer? Tengo tres hijos, uno en el País Vasco, otro en Valladolid y otro en Salamanca. La explotación esta o el negocio este que tengo lo voy a cerrar o lo voy a... Se produce una desmoralización y una... y un cierre de actividades, no tanto por los que se van, cuanto por lo que generan alrededor de desmoralización, desmotivación y justificación para muchos políticos para no invertir y no hacer esfuerzos en ese sentido.

Quiero decir, todo trae una cadena, se produce una cadena; por lo tanto, si se produce el desarrollo, esa cadena se rompe. Y, repito, el problema de... de... no es de despoblación, yo no me preocupa el que ahora mismo se marchen... y creo que no llegará, pero aunque el hecho de que no lleguen sí es significativo por el impacto que generan los que se van. Tres mil jóvenes preparados que se marchen fuera, demográficamente, eso influye muy poquito, se pueden compensar fácilmente. Ahora lo que sí tiene incidencia es si se van gentes que, primero, te han costado formarlos, y cuando llega la hora de producir, se van fuera. Por lo tanto, es una doble pérdida. Y luego el impacto social que eso tiene.

Y eso se arregla con un desarrollo económico que, de la misma manera que está gestando puestos de trabajo en la escala inferior, pues se... se... se generen puestos de trabajo en ese nivel donde acuden nuestros jóvenes recién licenciados, o nuestros jóvenes recién formados en otros trabajos que, vamos a olvidarnos un poco del universitario, y pensemos en otras actividades que no pasan por la Universidad y que son tan dignas y tan importantes, y a veces más que... quizás que las universitarias. Por lo tanto, esa población... por lo tanto, no se produce esa despoblación.

Y en cuanto a repoblar, que me señala usted, pues indudablemente, con... ya se lo indiqué anteriormente, hay dos medidas. Para mí, una inmediata que puede traer consigo el invertir el flujo de pérdida demográfica absoluta, que es potenciar la inmigración, porque eso puede ser inmediato: el abrir el cupo, el abrir puertas, el dar más facilidades a los inmigrantes para que se incorporen, si de verdad existe demanda de mano de obra. Eso es lo más inmediato, porque eso se puede hacer de hoy para mañana.

El cambio de mentalidad de la gente para aumentar la natalidad, le aseguro que, ahora mismo, no se produce un cambio en menos de diez o quince años, notorio. Hombre, pues puede aumentar la tasa de fecundidad de 1,23 hijos a 1,25 hijos, que... que supone, sí, un cambio, un... un... una inversión en... en... en el sentido de seguir bajando, bajando, ya hemos tocado fondo y vamos a empezar a subir. Pero, lo que es realmente notable es que pasáramos de 1,2 hijos, pues a la... a la... al índice de renovación, al 2,1. Eso es lo que es significativo, que es lo que ha conseguido Suecia después de treinta años de una política demográfica de apoyo a la fecundidad, que supone educación, el que los hijos no son problema, el de ayudas económicas... Es decir, un cambio social y un cambio de mentalidad de la gente. Y esos cambios no se producen de... de la noche a la mañana.

Por lo tanto, lo que les decía, ¿repoblación o invertir en fenómenos de... de disminución? El primero y más inmediato: potenciar la inmigración. Nos guste o no nos guste. Potenciar la... es el más inmediato. Porque eso, además, revela que estamos en situación económica. Si podemos potenciar la inmigración es porque la situación económica absorbe una mano de obra que ahora mismo no somos capaces de generar. Y, en segundo lugar: potenciar las políticas demográficas, que además en eso está bastante inventado ya, no tenemos que descubrir el Mediterráneo, lo que tenemos que adaptar es las características que tienen otros países de políticas demográficas, adaptarlas a nuestras características; no digo copiarlas, porque copiar todo es absurdo, pero sí adecuar las... las políticas demográficas que se han llevado a cabo en otros países y que han dado resultados... y que han dado resultados, adecuarlas a nuestras características para iniciar ese proceso de recuperación, que será muy lento, porque, desde luego, por ese camino tardaremos bastante tiempo en recuperar la... la población. Y esa es un poco mi respuesta -creo- a las dos preguntas que me ha hecho.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muy bien, muchas gracias, señor compareciente. No hay más intervenciones por parte de los Procuradores. Damos por terminada esta Comisión, no sin antes agradecer a don Eugenio García Zarza esta comparecencia, que además, sin duda, desde su erudición, desde su capacidad de comunicación, y desde su alto grado de docencia ha convertido a la Comisión, sin duda, en un verdadero placer para todos los Procuradores. Muchas gracias.

(Se levanta la sesión a las once horas cuarenta y cinco minutos).